顾彬：是。
叶开：其实我久仰您了。
顾彬：你别客气。
叶开：您知道，九十年代初就买过一本您的著作《中国文人的自然观》，您的教授论文，原名《空山》，刚才我拿出来请您签名的……
顾彬：谢谢。
叶开：我们有机会坐在这里一起聊当代文学和现代文学，我感到很荣幸。我希望，经过我们这次谈话，能更好地阐发您的一些观点。这次我们谈的话题，还是现代文学和当代文学之间的关系。
顾彬：好吧。
叶开：关于您谈中国当代文学是垃圾这个问题，在中国大陆已经有很多争论，您大概听到很多了吧。我觉得很多的这种采访，包括对您这件事情的报道，可能是断章取义。还有一个呢，我觉得曲解了您的看法。所以这个问题需要澄清。不知道您觉得这样一个话题还值得谈吗？您的初衷是什么？
顾彬：我自己从来没有说过中国当代文学是垃圾，但是我说过某一些作家的文学作品是垃圾。这是肯定的。中国当代文学肯定有问题。从我这来看，如果我们谈中国文学的话，中国文学好像是中国小说。跟西方一样，如果我们在德国谈德国文学的话，德国文学是小说。中国小说有很多很大的问题，一个是语言的问题，一个是形式的问题，一个是意识的问题。
叶开：意识这个问题，此前没有听你谈过。
顾彬：这个我谈得比较少，我自己觉得没法说。莫言是一个非常落后的小说家，为什么呢？他现在用这个章回小说那个传统的方法来写作。就是说明他不是一个现代性的作家。现代性的作家，他能够集中到一个人，分析他的灵魂、他的思想等等等等。但是莫言写小说的时候，他小说里头的人物是非常多的。另外呢，他还会讲一个故事。现代性的小说家，他不会再讲什么故事，所有的故事已经讲过。如果我们从西方来看，我看报纸，每天看报纸。报纸会给我讲最可怕的故事。一个作家没办法讲。所以我希望，一个作家会告诉我为什么我们的世界是这个样子。所以西方作家，他们都会集中在一个细节。一个人，一个人的生活中去。
叶开：我觉得您现在最重要的一个观点，就是中国现在的小说家没有形成现代小说的基本观念。事实上，我们当代的小说创作形态，是非常多样化的。莫言是一个复杂的作家，他也许不能仅仅用现代性这个概念来评估。再说，他的所谓“章回小说”，也不是真正的“章回”，而是一个概念。不过，我们中国大陆文学圈，一直也很喜欢谈论现代性，但是我不知道，现代性到底是指什么？实质是什么？
顾彬：这个问题是非常复杂的。因为我是一个非常保守的人。就说明什么呢？我还是主张现代性原来的理想，现代性文学，这个理想是什么呢？美，等等等等。但后现代主义，完全否定美。他们要的是丑，是最恶的东西。所以从后现代主义来看，莫言也是一个进步的作家。他完全符合后现代主义的要求。我们怎么评价文学，文学作品，是一个很大的问题。也可能莫言也不懂什么是现代小说。但是莫言可以说，我是后现代主义，后现代主义允许我乱七八糟等等等等。但是在德国后现代主义的影响是非常小的。为什么是这样，我不敢说，就是这样。所以我们从德国来看莫言、余华，跟美国、法国看莫言、余华的要求都不一样。所以我也应该为我自己辩护：我的标准是对的。也可能我的标准是错的，这是一个很大的问题。这是一个标准，我们怎么评价文学，文学作品，是一个很大的问题。
叶开：您在表达这个问题的时候，您有没有这种担心，就是您的中国同行，总是指责您用西方的观点来看待中国问题。比方说，现在在中国很流行的一个话题——其实不是一个新话题，我们会看情况，重新把一些旧话题搬出来用——比如说殖民主义话题。
顾彬：我最讨厌的就是这个。
叶开：对。这是一个很旧的话题了，已经不是一个新鲜的话题了。
顾彬：我太讨厌这个了。
叶开：为什么？很抱歉，能请您谈谈吗？从殖民主义、后殖民主义这个观点，人们会说您是站在一个西方的一个强势文化的角度来看待中国当代文学。但我怀疑，这个是您的初衷吗？
顾彬：是这么一回事。我们德国人 Second War 以后都很抱歉，都到处请求原谅：“我犯了很多很多错误。”我们的殖民地包括什么，我不知道。但是，我非常讨厌的是什么呢？上一次我跟上海的老师坐在一起谈一些问题，有一个老师，他背下来了我们德国、我非常讨厌的一个皇帝威廉二世当时说的话。但是他没有告诉旁边的人，那个时候，有不少文人，他们都反对这句话。现在在德国所有的人都反对这个皇帝的话。
叶开：也就是说他并不代表德国现在的精神。
顾彬：不光是现在，也是那个时候。
叶开：就已经有人反对了。
顾彬：对。 1900 年，我们那个所谓的皇帝发言的时候，文人都起来的反驳他，说你是错误的。但是到现在，中国文人都不考虑到这个问题。所以我搞文学研究的时候，也包括当代文学，我碰到什么问题呢，开玩笑的。英国人，一个英国学者或是一个英国出版社的，他听到了我给你们说的现代文学的观点以后，说什么呢，我是帝国主义。第一，英国现在还有殖民地，德国从 1914 年以后都没有了。另外我们都后悔我们的历史，我们都反对我们的历史。我都恨德国，我都恨我作为德国人，真的是这样。
叶开：您和您的德国人民一直在反思过去的这种历史。
顾彬：对，所以他说我是帝国主义者，开玩笑！
叶开：我觉得这是很重要的一个东西。就是说，当我们在把你当做一个帝国主义代表的时候，其实恰恰您是最反感的。
顾彬：是，对。
叶开：这样的一个的标签，确实很粗暴，很可怕。所以，需要对话。中国大陆的新时期文学，三十年里，出了大批作家，小说家、诗人、戏剧家，散文家。我们出了几万部、十几万部这样的著作，有很大的信心和野心。您说中国当代文学是垃圾，很多作家确实不高兴。我们这三十年走过来，很多人觉得成就很高。有一种说法，新时期文学远远超过了四九年以前的现代文学。可您把我们给否定了，让我们很失落，有些人甚至很愤怒。整个当代文学作品是不是就有那么差？我们有那么多的作品啊，数量众多。从您的角度来讲，也许文学好坏不是以数量取胜，而是以质量取胜。
顾彬：是质量的问题。
叶开：是质量的问题。您的意思是说，当代文学数量比现代文学多，但是质量不如现代文学？
顾彬：我没办法跟你们比。你比我看得快看得多。你肚子里的知识我没办法比。但是我介绍的分析的翻译的，翻译的不少。都是中国作家、中国朋友、中国学者寄给我的。
叶开：您谦虚了，我觉得您的阅读量非常大，而且很多是精心阅读，数量也许不如我们有些学者多，但足够多了。您的阅读质量也很高，从您的新著《二十世纪中国文学史》里能看出来，很多我们熟悉的作品，您都有自己独到的判断眼光和具体分析。这跟您翻译了很多当代作家作品有关吧？都是他们自己觉得比较好的，推荐给您的吗？
顾彬：他们说你应该翻译这个，介绍那个等等等等。所以说，如果我没有中国朋友、作家学者的帮助，我没有办法写什么，研究什么。所以我的基础是你们中国学者、作家，等等等等。但是，可以肯定，中国当代文学的问题，这个我觉得是最可怕的。不是我，是你们自己。包括我原来的老师，包括我的朋友，包括我认识的学者，也包括中国文人和文学家，他们自己认为中国当代文学是垃圾。我写这本书的时候，我写了五年。它的基础是三十多年的研究工作。我最密切的朋友都是中国人。他们说，你别写了，没有意思。你浪费你的时间，算了吧。但是幸亏是一批中国当代诗人，他们帮我的忙，解决我所有的问题。一个是欧阳江河，一个是翟永明，一个是王家新。等等。还有很多其他的。所以我还是替他们写完。要不然我说好吧，完了吧。
叶开：我认真地拜读过您这本书。我觉得你在这里面——我给您看的那篇文章里面我写过的——
顾彬：谢谢，谢谢。
叶开：我觉得您是把被当代中国本土的学者忘掉的诗人群体的名字重新提起来。
顾彬：是吗？我不知道。是这样吗？
叶开：是的，在中国当代文学史里面，提到这些诗人的不多。
顾彬：是吗？不错？
叶开：放在很边缘的位置，把他们放在很边缘的这么一个章节里去论述。我觉得您在这部书里，是把他们放在同等的位置上论述的。至少我是这么看的。比方说，您觉得小说家是重要的——
顾彬：那当然了。
叶开：诗人也是重要的。
顾彬：当然了，是。
叶开：但是在我们的理解里面，所谓的文学就是小说。
顾彬：在德国也是。
叶开：也是这样的？
顾彬：在德国，诗人都在边缘，一个样。
叶开：小说占主要地位。
顾彬： 所以那个标准的问题是非常对的。我们的标准是什么呢？中国的当代文学在哪呢？中国当代文学家他们因为没有办法跟现代文学作家比，他们不会外语，他们不能够看外国人写的原文。他们只能通过译本了解外国人的习惯。是吗？所以他们基本上都不知道语言是什么，语言能够达到什么水平。
叶开：您特别强调这个语言的问题，这确实是我们当代作家越来越漠视的一个问题。
顾彬：对，语言是一个作家唯一的对象。我踢足球，我每个星期踢足球。一个足球员他唯一的对象是一个球。如果他不掌握球的话，他不是一个很好的足球员。但是中国当代作家他们觉得，他们从我来看为一个对象，语言才是什么用具。不是他们唯一一个亲人。他们每一天应该跟它用美丽的话说我爱你，他们觉得无所谓，我答应就好了。所以中国当代作家除了诗以外，除了一些散文家之外，他们不会为一个词一个字而周折一天。比如说德国当代作家，如果写小说的话。他们一天最多会写一页，有些作家说我们一年之内只能够写一百页。莫言呢，四十三天天之内会写出一部长篇小说。是怎么可能的？翻成德文八百页。如果托马斯·曼的话，写八百页的小说的话，他要写三年。
叶开：我们中国对小说的理解跟西方有点不一样。早期的中短篇叙事作品不被尊重，而章回小说首先是以“讲史”开始的。讲二十四史。中国传统，历史是官修的，正统的，权威的。稗官野史，是不入流的，受鄙视的。《二十四史》很权威，一朝代一朝代修下来，知识分子看得懂，普通老百姓看不懂。后来市民文化兴起，说书人就用老百姓能听得懂的语言来给他们讲历史，你不会看，我给你讲，形成“讲史”小说的开端。从元末明初的《〈三国志〉通俗演义》开始，到后来很多的长篇小说。过去的小市民、小百姓没有什么娱乐，听讲故事是很好的消遣。故事呢，是越长越好，最好讲半年，甚至一年。说书人一看，这么久，内容不够，得编啊，在正史里偷偷摸摸地加点杜撰内容。当然，不能告诉听众这是编的。“讲史”一个特别的要求就是你不能编，不能去想象。听众听故事，希望听到真实的故事。这种心理很有意思。后来，经过一段时间的发展，包括谢肇淛这样的学者呼吁“须是虚实相半，方为游戏三昧之笔”，这样解脱了负担，说书人也突破了限制。《〈三国志〉通俗演义》，很多故事情节都是作家想象出来的。讲史一直到讲故事，这个传统是中国文学传统，可能跟欧洲不一样。章回小说是中国特产，欧洲没有的。
顾彬：是，我同意。
叶开：我们中国大陆最近有几个文化人很流行，中央电视台有个《百家讲坛》，他们推出了易中天，一个学者。他在听众面前讲“三国“，“三国”，但不是《三国志》，不是《三国演义》，也不是《〈三国志〉通俗演义》，而是“三国”。他取了一个中间的字，左右逢源。这是非常聪明非常有意思的做法。还有于丹，也非常有名。我把“百家讲坛”这么一个现象，归纳为传统的说书。
顾彬：是，我同意，对。
叶开：在中国明代末期有著名的说书大师柳敬亭，他不仅是说书，他的说书直接的启发和影响了后来的章回小说。
顾彬：你说这个非常有意思。
叶开：我给您举一个例子。《隋唐演义》，“说唐”系列的小说有三十多种，《隋史遗文》、《说唐》等，很多。但是源头是柳敬亭。他在明末大元帅左良玉帐中讲“秦叔宝见姑娘”什么的故事，后来有一个戏曲家袁于令，您也写《中国传统戏曲史》，他是后期吴江派的主将，十九岁写了一部现在还演的名剧《西楼梦传奇》。他根据柳敬亭讲的秦叔宝，写了一部杰作《隋史遗文》。后来长沙四雪堂主人储人获对《隋史遗文》几乎进行了全面的抄袭，加上隋炀帝和朱贵儿转生为杨贵妃和唐玄宗的帝王风流史，编成了《隋唐演义》，卖得很好。《隋史遗文》湮没三百年，谁也不知道这部章回小说了。您看，三十多部“说唐”系列小说，起源却是一个说书人，柳敬亭。
顾彬：对。
叶开：所以讲故事是中国的传统。
顾彬：对。
叶开：刚才您谈到西方的现代文学，讲故事已经不是个重要的话题了。
顾彬：是。如果我们从现代主义来看这个问题的话，德国的一个现代性的小说是里尔克写的，人家一般来说都不知道。因为里尔克从哪里来看都是一个诗人，伟大的诗人，这是肯定的。但是他也是写了德语国家第一个现代性的小说。他不讲什么故事，没有什么情节。
叶开：是不是《马尔特手记》？
顾彬：对。就是这个。谢谢你看了。
叶开：我们有很多译本的，我的一个朋友曹元勇博士也翻译过，但好像从英文转译的。
顾彬：很遗憾。
叶开：好像没有什么故事。
顾彬：没有什么故事，什么情节也没有，很多地方对不上。所以我的问题就开始了。因为陈思和说莫言写的那个《生死疲劳》很多地方对不上。但是如果我们从德国来看这个里尔克，一个小说家他没办法写什么有政绩性的故事，他才是一个现代性的小说家。如果我承认这个，如果我承认里尔克写的那部德语国家现代性的小说，我同时也承认那个莫言《生死疲劳》那部小说的价值。因为他好像也用这么一个方法来写作，但是我又怀疑。可能里尔克他不懂什么是现代小说。也可能莫言也不懂什么是现代小说。但是也有可能是莫言他不要这个现代性的小说。我们从托马斯·曼的小说来看，托马斯·曼的小说从头到尾，他的结构一点问题也没有，每一个字每一个词都是妥当的。那如果我们把托马斯·曼和莫言比，那莫言差得很。他没办法比。但是莫言可以说，我是后现代主义，后现代主义允许我乱七八糟等等等等。所以你提到的那个标准的问题是非常对的，我们的标准是什么呢，我是一个非常保守的人。我的标准如果要评论中国文学的话是鲁迅。我这么做是很有问题的，这个我承认。因为很多很多我的中国学生说我们看不懂。他提出来的那些问题不是我们的问题。
叶开：实际上，中国从1949年以后，我们原来的文化传统已经隔断了。这有两个隔断。就是我们说意识形态的隔断，还有简化字隔断。1954年10月开了一个全国语文大会，搞简化字改革，1958年开始，在九年义务制中小学教材和军队里推广，逐步改成了现在我们常用的简体字。这之后的学生学了简体字之后，原来文献读不懂了。当然，后来我们把那些传统的古典名著都当作“四旧”，烧了，也不必去读的。我们当代中国文化，这个问题是很大的，就等于我们在谈到现代和当代的问题，中间实际上隔了两条巨大的鸿沟，第一个是意识形态的鸿沟，第二个是简体字的鸿沟。现代作家，他们传统的文化教育在十八岁以前就完成了。我看过一个资料，胡适说《四书五经》他不仅能够背，里面的注释都能背下来。这就是我们现在这一代作家跟上一代作家在传统文化修养上相比显出来的缺陷。您又专门提到，他们不懂外语。又不懂外语又不懂传统的文化，那我们还有什么？
顾彬：你说的很对。
叶开：相当于我们站在一个深渊上的独木桥中间，这边也靠不上，这边也靠不上。
顾彬：对。
叶开：所以当代中国的作家的处境是非常尴尬的。我们既不能从西方直接获得第一手的体会，跟传统文化也已经割裂了。您所提到的像莫言、余华这一代作家，他们都是在“文革”中长大，传统文化的修养，可能不能跟鲁迅那一代相比了。
顾彬：是，北岛也是，他注意到这个语言的问题。另外当代作家，比方说欧阳江河，他老提出这么一个问题，什么是好的中文？这个问题到现在连中国当代诗人没有结果，什么是好的中文？
叶开：我觉得中国的问题，可能确实跟你们西方有一点不一样的。是在哪里？过去我们的文和言是脱离的。您知道，因为您研究古典。就是说我们写下来的字和说的话是不一样的，这是因为中国的非常广阔，我们不能在语音说进行统一，那么我们在文字上统一。这是一个传统的问题，所以对文的要求非常高。您说的这个语言问题，他们是没有的。因为从小就训练，在传统的文言文时代，他们是不存在语言这个问题的。一个好的作家，他的文笔一定是好的。包括他写的历史书，我们说中国最重要的历史著作，也是文学著作。像司马迁的《史记》。它不仅是一部伟大的历史作品，同时它也是一部伟大的文学作品。
顾彬：好的主意。
叶开：在中国它是有特殊的情况。为什么我要提这个话题呢，我想说现代汉语是个不成熟的语言。这个我没有跟您交流过。我认为现代汉语从我们假设是——你这本书里还提到过其他的作家——我们假设我们中国本土的学者认为就是1918年鲁迅发表《狂人日记》开始，现代白话文创作到现在只有九十年。九十年的时间，在中国的历史是非常短的。
顾彬：是，对。
叶开：所以我认为九十年的时间，它不足以使一个新的语言体系成熟。而且，它还是处在一个很混乱的时代。您研究过杜牧的抒情诗，我没有拜读过，但是我看到过介绍。
顾彬：别客气。
叶开：唐诗，从初唐到盛唐大概有一百年。
顾彬：对。
叶开：也就是说我们现在所看到的伟大的唐诗，从初唐四杰，更早的像王绩，一直到李白杜甫王维，他们中间已经隔了一百年，更不用说杜甫他们常常提到的魏晋南北朝时代例如谢灵运陶渊明鲍照那些前辈诗人的努力。格律诗的形成有这么长时间，而我们现在白话文到现在只有九十年，中间还经过大量混乱，所以我就觉得我们在谈当代文学的时候，要把这种背景考虑进去。
顾彬：对，另外我们从明初来看这个问题。明初一百年基本上没有什么好诗。如果我们从德国来看这个问题是这样的，我们德语是路德创造的，是十六世纪初。但是德国文人还是说拉丁文，还是写法语。到了十八世纪末才出来了一个歌德。
叶开：对，歌德是奠定了德语的基础。
顾彬：歌德用德文写作。所以从路德到歌德，过了三百年，但是如果中国要等三百年的话，太可怕了。
叶开：顾教授，您面前这个漂亮的锡壶是干什么用的？
顾彬：这个是酒壶，是翟永明、成都女诗人送给我的。这里面是二锅头，为什么这里面有二锅头呢，因为我每天喝二锅头。
叶开：您这个是一个比喻呢，还是真的？
顾彬：是真的，你可以闻一闻，不是假的。
叶开：不会里面是茅台吧？用茅台假冒二锅头。
顾彬：里面不可能是五粮液，我最喜欢的中国白酒是五粮液。但是这里面不是五粮液。五粮液有两个问题，第一太贵，第二经常是假的。但是二锅头都是真的，也很便宜。
叶开：确实，像是二锅头。
顾彬：所以去年我们在北京开一个会，我把中国现代文学跟五粮液比较起来，把中国当代文学跟二锅头比较起来。我每天喝二锅头，我每天看中国当代文学的作品。
叶开：也就是说您觉得中国当代文学，它的文学水准是跟二锅头一样，然后，现代文学跟五粮液一样。这是一个精彩的比喻。
顾彬：是，但你别忘了中国现代文学作品，如果我要看的话我需要很长时间来看懂，比较复杂。特别是钱锺书、鲁迅、周作人这一批人，要看懂了话，需要很长时间，慢慢看。看看喝白酒，五粮液。当代文学可以快点。这也符合我们现在当代的人速度习惯，现在我们的生活什么都快。
叶开：我们不以阅读的享受为目的，而是获取信息。我们要知道更多的消息，越来越快。
顾彬：是这样的。通过中国现代当代文学我能够了解好多好多过去的东西。但是如果我要了解当代中国的话，我应该非常非常快。因为中国的变化是太快的，所以我应该跟很多很多人见面，应该看到好多好多作品。什么什么都是快快快快。所以二锅头符合这个速度，当代文学也符合这个速度。如果我不看当代文学的话，如果我不跟当代作家见面的话，恐怕我对中国当代，连一点了解也没有。
叶开：我对现代文学和当代文学有想法。我觉得当代文学，它是一个平民文学，凡是认得几个汉字的都在写作，写作平民化了。开始是农民化，后来是小市民化，现在似乎稍微好一点，是小资化。
顾彬：是。我不一定是从文学的角度来看待当代文学，如果我看文学，我都是从哲学，从一个非常高的地方来看。当代文学还会告诉我，中国新的景象是什么的，中国年轻人他们想什么，我老是从鲁迅这个时代来看中国当代中国是错的。现在是错的，我复旦大学的学生，他们才二十多岁，都告诉我，鲁迅和我们有什么关系呢，他们用的词汇我们不用，他的思想我们不了解，等等等等。所以我怎么能够了解，比方说在中国上海复旦大学的学生？所以我也可以从中国当代文学来了解当代的情况，但这不是一个文学的观点。跟文学价值没有关系，只是一个社会学家的观念。
叶开：现代文学作家却是万里挑一的留洋精英，鲁迅、周作人、林语堂、钱锺书，都是留日留美留欧的。
顾彬：是。
叶开：现在有更多的作品。从 1976 年，尤其是 1978 年开始，很多杂志都复刊了，大量的文学作品开始出现。现代文学作品的数量，是不能跟当代文学作品比拟的。我们也出现很多很多作家，就是现在。
顾彬：我知道，太多。但是他们的声音在哪里？他们不懂外语，他们不懂得语言什么是美的。
叶开：您说的语言问题，过去我们传统诗人称为炼字，推敲。中国文学传统，对语言非常重视。传统诗人不用说了，鲁迅也曾说过小说的做法，就是修改时毫不吝啬地删去之类。其他的现代作家，都非常注重对文字的提炼。当代作家，当然也有重视这个问题的，但似乎并不普遍。托马斯·曼这个《魔山》写了多少年？
顾彬：从德文来看可能是五百页左右。他写了可能是四年。所以这说明什么呢，中国当代作家，如果他写小说的话，他不重视语言。他们觉得故事，你说的很对。他们觉得故事是最重要的。但是从欧洲、从德国来看，故事不是最重要的，语言是最重要的。
叶开：顾教授，您在《二十世纪中国文学史》里面专门谈到老舍的这一章里面，引用的是《猫城记》，说到《猫城记》是老舍在欧洲影响最大的作品。
顾彬：是。
叶开：但是，恰恰在我们中国大陆，是把《骆驼祥子》、《四世同堂》这样的作品看作他最重要的代表作，可能更看重里面表现的民族主义和国家主义意识，而不是语言。我们现在所理解的老舍，是北京风味独特的作家。
顾彬：曾经是。
叶开：刚才我们谈到的莫言，他也在北京住了二十多年。
顾彬：但是他会把北京的风格写出来吗？
叶开：他没有，他写山东高密。他的价值和风格，体现在故乡和对故乡的情感上，北京是他的寄居地，他对城市的态度比较厌恶。至少从小说的态度来看是这样的，他赞美乡村，憎恶城市。当然他赞美的是过去的乡村，不是现在的乡村。过去的乡村，也是带有乌托邦色彩的，或者说桃花源色彩的。他没办法写城市，他对城市没感觉。
顾彬：就是，他没办法。我告诉你，现在的当代作家，无论他在上海、在香港、在北京，他们写不出来中国城市的味道来。他们写北京、上海，也包括王安忆在内，非常抽象。他们这是说明什么呢？他们和北京、是上海，他们和中国的具体生活没有连接关系。
叶开：也就是说，我们当代文学，您这个其实我觉得说到一个非常重要的问题，当代文学从 1986 年以后，跟现实生活没关系了。有政治原因，例如反自由化什么的，也有作家自己选择的原因。你在《二十世纪中国文学史》里写到，中国作家摇摆在“好”的政策与“坏”的政策之间。
顾彬：这是一个错误。
叶开：是吗？
顾彬：当然了。
叶开：难道我们不是说，表达一些就是说更高的文学追求？可以不表达现在的生活？现在很多作家就这么理解的，我们表达一些更精美的故事，我们讲一些更残酷的人性，可能更有文学性，语言可能更好。
顾彬：这就是为什么中国作家的作品是很有问题的，太抽象了，就包括王小波在内。他们好像跟生活一点关系也没有，他们不了解生活，跟德国当代小说根本不一样。
叶开：那您觉得就是说把我们当下的生活准确地表达出来，是一个文学作品好不好的一个重要的标准之一吗？
顾彬：我觉得这是中国读者的要求，为什么中国读者对中国当代文学这么失望？问题就是在这儿。中国当代作家他不敢面对生活具体的问题。中国当代作家他们看市场要什么我就写什么。所以不少中国当代作家写的小说跟剧本一个样，好像他们希望有美国监理公司会把他们的破剧本拍成电视剧就完了，为了出名、赚钱。
叶开：我看到有人反驳您，北京有一个编剧，叫王海鸰，编过很多电视连续剧。她说难道说契诃夫不是一个伟大的作家吗？他也编剧。
顾彬：是这样，我不反对一个作家写剧本，但是，早上五点半、六点钟起床，写他自己的作品。如果他早上，上午写作品，下午养孩子，做饭，晚上告诉他的妻子他爱她，她是他的对象，他爱她。晚上八点钟以后写剧本，一点问题都没有。但是你看阿城，我对他非常失望，除了剧本以外什么都不写了，这是作家吗？根本不是，他把文学卖出去了。
叶开：我们当代作家对文学的理解可能跟您不一样，您可能觉得文学是跟作家本人的生命，跟我的生活紧密联系在一起的。
顾彬：那当然了。
叶开：我们不是。
顾彬：这是为什么？
叶开：您强调了作家对小说的情感，对作品的敬畏。而我们的作家考虑得更多，包括具体的生存问题。我是一个文学编辑，我接触过很多写作的人。有很多人，他们写作，是想通过文学来改变他们的人生。比方说一个很穷的地方，很边远的地方，在中国的西部，有一些年轻人，他拼命的写作，现在流行什么样的文学，他们就写什么样的文学。
顾彬：那样不行，文学和市场应该分开。
叶开：他分不开啊。
顾彬：应该分开。
叶开：他发表作品之后，立刻就可以调去当专业作家了。他的世俗生活所需要的东西，房子，老婆，什么都有了。对他来说，写作更多的是一种手段，改变他们生活的手段。
顾彬：他不是作家。
叶开：他是什么？
顾彬：不应该考虑到市场的要求。市场和真的文学是分开的，应该是分开的。比方说，在德国，最好的诗人、最有名的诗人，他能够卖他的诗集的话，三百本。一个非常好的德国小说家，在德国可能会卖多少？三千、五千本，他们为文学而写作，不是为了市场、为了过日子还是玩乐，还是其他什么写作。
叶开：可是我们现在的作家恰恰是把这个市场放在重要的位置，我们特别讲究一个文学作品的市场。我们发行量大，我们读者广，然后由此我们有一个评估标准，你市场量发行大的，你读者多的，你的作品就是好作品。
顾彬：在德国是相反的，如果读者特别多，你不是一个真正的文人。
叶开：我有一个例子，刚才我们还讲，您不是说现代文学更好吗？但我们现在有一个八十年代的、九十年代到现在持续有影响的一个著名的散文大大师，余秋雨。您有没有看过他的作品。
顾彬：看过，看见过，发表过，写过。
叶开：那您觉得现在有能跟余秋雨媲美的散文大家吗？
顾彬：北岛比他好得多。余秋雨还可以，但是他的世界观不行，他不勇敢，他胆子太小。
叶开：但是他是我们当代的散文的一个标志性的一个作家。
顾彬：是，但是他没办法说，没把它说到底。
叶开：那您觉得就是像北岛的散文，还有余秋雨这样的散文，您觉得跟现代作家能够媲美吗？比方说我们说鲁迅，说林语堂。
顾彬：明白，北岛很有幽默感，他的散文是不错的，但是如果我要把他跟周作人、跟梁实秋、跟林语堂比较起来，恐怕区别还是很大，还是很大。
叶开：语言上还是？
顾彬：不光是从语言来看。是这样，中国当代作家，我无从谈起，其实说实话，他们没有什么幽默感，他们没有什么距离感。什么都是国家、民族、人类，什么都有，也包括诗人在内。所以他们不可能会有什么幽默感，如果你太民族的话、太国家的话、太人类的话，你能够有幽默感吗？很有问题。但是林语堂、周作人、梁实秋，哎呀，太丰富了，他们也可能继续着清朝开始的一个风格，是那个李渔。
叶开：李渔，是的。
顾彬：你看他的散文，他的语言太美了，他有幽默感，风趣感。看他自己，形容他自己。你告诉我哪一个当代作家能看他自己告诉读者，他的能力多少？所以这是一个非常重要的问题。我看中国作家的作品，我找不到他们的性格，他们没有性格，找不到内容，没有，这是一个原因，为什么他们的作品这么抽象，诗人可能还会有中心，北岛的书有中心，翟永明的诗歌有中心吗？我现在也不敢说。
叶开：我觉得您说的这个幽默感，确实是当代作家普遍缺乏的，过去我们有一个作家叫王小波，他是提倡幽默感的。
顾彬：有吗？我没有发现，但是也可能你是对的。
叶开：我觉得幽默感它的产生，就是我个人认为，就是包括像你们德国，包括在我们这里很有名的像昆德拉这样的作家，他们都谈幽默感。我个人觉得一名作家怎样产生幽默感？是一定要有自我反讽的能力和勇气，而且还要形成习惯。幽默感是反讽出来的。但是中国作家……
顾彬：没有。
叶开：自恋。
顾彬：他们不敢面对自己，问题在这儿。
叶开：您说幽默感的缺失就是因为作家不敢面对自己，他看的都是其它的东西，市场、赚钱，甚至包括是吃好、喝好。
顾彬：还有一个非常重要的问题。在我们国家，伯尔已经完了。伯尔你明白吗？
叶开：我知道，他是诺贝尔获得者。
顾彬：对。今年我来华，跟中国叶开见面，有一个很大的变化。无论是哪一个叶开，他们的中文话非常好。跟我采访，他们的知识是了不起的，经常知道得比我还多。一个中国叶开告诉我，可能中国会有伯尔这么一个作家。我老是思考着在说什么。他的意思就是说，那个伯尔不论从德国来说，怎么批评他的语言。但是他还是会批评德国，批评德国政府，包括中国。等等等。 我想起来了，中国有这么一个人，他能够通过文学作品批评中国的权威吗？谁敢批评呢？是王蒙。王蒙批评谁呢？老百姓！这是一个很大的区别。
叶开：批评老百姓是中国作家的优良传统。
顾彬：为什么？这个我觉得不要说，他们没有办法。
叶开：我们不谈政治，我们谈文化事件，还是可以谈的。因为就是我知道您对鲁迅的评价是非常高的。
顾彬：一辈子。
叶开：对，因为翻译过他的文集。
顾彬：是。
叶开：八八年就六卷本的文集都翻译成德文了。
顾彬：九四年在德国出了他的选集六本。
叶开：六本。然而我个人觉得鲁迅的一些作品对老百姓也是有一种很大的转换和曲解，他更多是一种象征，未必是最准确的现实人性、现实环境、现实关系。比方说鲁迅在《阿 Q 正传》里、在《狂人日记》里，他笔下的老百姓的生活实际上是一个抽象状态，它是一个政治、意识形态。
